Nach dem ausführlicheren Gespräch, das Hans Ulrich Reck und Konstantin Butz zum Start von Pop Sub Hoch Gegen über das Buch »Nacht im Feuer« geführt haben, sollen in Zukunft und in unregelmäßigen Abständen unter dem Titel »15 Minuten« weitere Gespräche zu verschiedenen Themenstichworten veröffentlicht werden. Das zeitlich begrenzte Format eines 15minütigen Dialogs kann dabei Formen des Improvisierten, Assoziativen und Heuristischen annehmen und widmet sich jeweils Begriffen oder Phänomenen, die im weitesten Sinne unter Bezug auf Subkulturen und/oder Popkulturen beschrieben werden können.

Die ersten »15 Minuten« beschäftigen sich mit dem Thema »Punk«:

Hans Ulrich Reck: Wir wollen heute über die Aktualität bzw. eine mögliche Aktualität von Punk reden. Was heißt das? Als wir uns für dieses Gespräch verabredet haben, hatten Sie ja erwähnt, dass es zum Ende des Jahres 2014 gut passen würde, über Punk zu sprechen, weil sich vor genau 40 Jahren, also 1974 mit den Ramones eine sehr bedeutende Band für dessen Entwicklung gegründet hat.

Darüber hinaus und zum Aufspannen eines ersten improvisierten Rahmens fallen mir als einige der frühesten musikalischen Vertreter des Punk in unterschiedlichster Ausprägung noch folgende Künstler bzw. Albumtitel ein: Die Platte »Horses« von Patti Smith von 1975, wobei es dabei schon strittig ist, inwieweit es überhaupt dazu zählt.

Dann kommen 1977 die Sex Pistols mit »Never Mind the Bollocks, Here’s the Sex Pistols« und im gleichen Jahr The Clash mit ihrem selbstbetitelten Debutalbum.

https://www.youtube.com/watch?v=bucVwI0RfEg

https://www.youtube.com/watch?v=nRsdTPkLNxg&list=PLw8I74P–tlUjSBeipBPiJ6J4RV5f_3ks

Ebenfalls 1977 veröffentlichten die Talking Heads, die gar nicht wirklich zum Punk gehören, ihr Debut »Talking Heads: 77«.

Sie sind ja 1981 geboren. Das heißt, als Sie geboren wurden, war in gewisser Weise Punk schon ein Teil Geschichte und gleichzeitig auch noch ein Teil Aktualität. Das kommt darauf an, wie man es sieht. Ich wollte Sie deshalb zu Beginn etwas fragen: Sie hatten in Ihrer Jugend mit Punk zu tun. Kann man vielleicht sagen, dass Sie Punk waren oder wurden? In jedem Fall war das ja sehr viel später als der eben skizzierte Rahmen und mich interessiert, was Punk, sagen wir mal beispielsweise Mitte der 1990er Jahre, bedeutete? Was hieß es, Mitte der 90er Jahre Punk zu sein?

Konstantin Butz: Vielleicht hieß es durchaus etwas Ähnliches, was es früher auch geheißen haben könnte; zumindest auf das Individuelle gesehen: nämlich, dass Punk als individuelle Befreiungsbewegung verstanden werden kann. Und zwar nicht als Bewegung im Sinne einer gemeinschaftlichen Bestrebung, sondern wirklich als Bewegung für sich selber; als Bewegung aus etwas Bestehendem heraus. Das ist sehr individuell mit der Erkenntnis verbunden, dass es da etwas gibt oder geben könnte, was zumindest den Versuch oder das Versprechen postuliert, ohne vorgegebene Regeln stattfinden zu können. Das heißt, die Regeln aushebeln zu können, mit denen man zwangsweise konfrontiert ist. Für mich hat das immer sehr viel mit der Schulzeit zu tun gehabt: In der Schule kommt man damit in Kontakt, man trifft Leute, die irgendetwas als »Punk« bezeichnen oder die man vielleicht als »Punk« wahrnimmt. Dann erahnt man diese individuelle Möglichkeit, die sich dahinter verbirgt.

Reck: Waren da bestimme Insignien und Embleme im Spiel oder war das eine innerliche Geschichte? Zu Punk gehört ja eigentlich, dass man sich im Äußeren in bestimmter Weise kleidet, geriert, die Haare schneidet und formt, sich Verletzungen appliziert und diese zur Schau stellt.

Butz: Sowohl als auch. Diese Äußerlichkeiten, diese Insignien waren schon noch da und waren, was Kleidung und Stil betrifft, zum Teil auch die ‘klassischen’ Punk-Merkmale. Mich hat das nicht so sehr interessiert, aber so habe ich die Leute dann schon entdeckt. Da gab es Leute, die bunte Haare hatten oder mit Sicherheitsnadeln am Rucksack gewisse Bandpatches zur Schau trugen. Das war dann wirklich so etwas ganz ad hoc Visuell-Ästhetisches. Ich würde allerdings sagen, dass es über dieses rein Äußerliche hinaus dann auch noch eine weitere, nicht unwesentliche Seite gibt, mit der man sich beschäftigen kann und die sich natürlich auch mit dem Äußeren kombinieren lässt. Das Ästhetische sieht man einfach sofort und es fasziniert einen, aber dazu kommt man dann auch ganz konkret mit Leuten ins Gespräch und merkt, dass Punk eine politische Komponente haben kann, die facettenreich ist und von reaktionären Parolen bis zu wirklich dezidiert politischem Engagement ganz unterschiedliche Haltungen einschließt. Da können konkrete Programmatiken wichtig werden, die von Antifaschismus, Antirassismus über Feminismus, queeren Aktivismus bis zu Vegetarismus und Veganismus reichen. Mit solchen Dingen kommt man dann genauso in Kontakt, wie mit bloßem Provozieren und dem schlichten Kampf gegen pubertär-adoleszente Langeweile. Das werden alles Richtungen, in die man gehen kann, die sich kombinieren lassen und die sich auch durchaus völlig konträr zueinander verhalten können und sich stark unterscheiden.

Musikalisch reichte die Spannweite rund um die 1990er immerhin von Bands wie Bad Religion (USA) über die Goldenen Zitronen (BRD) bis zu Refused (Schweden) und Le Tigre (USA), um nur vier wirklich sehr bekannte Gruppen zu nennen.

https://www.youtube.com/watch?v=Nj_UMbeslIA

Natürlich gab es noch unzählige, viel kleinere, unbekanntere und weitaus unprofessionellere Bands und man orientierte sich ohnehin auch viel an dem, was die eignen Bekannten so auf die Beine stellten. Auf meiner Schule gab es zum Beispiel eine Band, die den seltsamen Namen Am Bodenwälzen trug. Das wurden sehr schnell Freunde von mir und die Musik bedeutete mir weitaus mehr, als die vermeintlich großen Punkbands aus England und den USA. Punk passiert halt auch – wahrscheinlich muss man sogar sagen: vornehmlich – im eignen unmittelbaren Lebensumfeld. Das war für mich damals die Schule und dort traf ich 1996 auf Am Bodenwälzen. Ob die wirklich gut waren, möchte ich gar nicht beurteilen und auch wenn es letzten Endes vielleicht sehr unschuldig und dilettantisch war, klangen sie anders als alles, was man so im Radio hörte oder auf MTV sah (auch wenn das nun selber wieder wie ein altbekanntes Narrativ klingt, das man seit Jahren aus den verschiedenen Historisierungen des Punk kennt). Das war genau so gewollt und gerade deshalb für einen Fünfzehnjährigen der nach Alternativen suchte überaus wichtig.

Am Bodenwälzen – Immun (1996):

Reck: Sie würden also sagen, dass Punk für Sie nie ein per se nihilistisches Moment war? Also eine Verwerfung. Eine radikalisierte Verwerfung von nahezu allem, was man sich unter etabliertem Leben vorstellen kann. So hatten Sie das nicht wahrgenommen?

Butz: In dieser ganz radikalen Form habe ich das nur durch die Historisierung wahrgenommen. Ich habe davon gelesen und ich habe wahrgenommen, dass Punk das beinhaltet hat oder beinhalten kann. Konkret war das für mich so nicht spürbar und zumindest in Bezug auf einen solch existentiellen Nihilismus hatte der Punk Mitte der 90er Jahre auf dem Schulhof des Bielefelder Vorstadt-Gymnasiums, das ich besuchte, dann vielleicht tatsächlich etwas an Schlagkraft eingebüßt.

Reck: Könnte man dahingehend argumentieren, dass für Sie die Aktualität von Punk wie ein Angebot in einer Zeit war, in der man sowieso Regeln brechen will oder muss? Also Punk als ein Phänomen, mit dem man einen Regelbruch – in der Schule, im Elternhaus oder wo auch immer –  verstofflichen könnte?

Butz: Ja, das kann man so sagen. Punk als ‘Verstofflichung eines Regelbruchs’ gefällt mir ganz gut.

Reck: Die radikale Geste, die ich noch kenne aus den 1970er Jahren – allerdings nicht als Mitglied, sondern als Betrachter – gründete tatsächlich in einem suizidalen Nihilismus, der von programmatischem Gewicht war. Nicht in allen Ausprägungen. Bei The Clash vielleicht schon nicht mehr ganz so, wie zum Beispiel bei den Sex Pistols oder anderen. Das ist die interessante, sich aufdrängende Frage: Die Historisierung von Punk als Bewegung hätte demnach gar nichts mit der Aktualität zu tun? Für Sie war die Aktualität von Punk diese Möglichkeit, irgendwo anzudocken, um einen Regelbruch, ein Dagegensein, eine Opposition zu manifestieren?

Butz: Genau. Und darüber hinaus beinhaltete Punk für mich – was es wahrscheinlich in verschiedenen Nuancen auch schon immer beinhaltet hat – eine Möglichkeit, sich selber auszudrücken: wie auch immer. Für mich war das sehr schnell musikalisch. Punk ist häufig an Musik gekoppelt, beinhaltet aber natürlich auch andere – wenn man so will: künstlerische – Aktivitäten, sei es in Form von Fanzines und Flyern oder in anderen Formen des künstlerisch-graphischen Ausdrucks. Mich hat daran fasziniert, dass das etwas war, zu dem ich relativ schnell Zugang finden und wo ich ganz spontan mit Leuten Sachen machen konnte. Ich konnte mich zum ersten Mal musikalisch ausdrücken, ohne das Gefühl zu haben, dabei an meinem nicht vorhandenen Talent scheitern zu müssen.

Reck: Das war ein zentrales Moment: Kunst machen, Musik machen? Auch wenn Kunst jetzt vielleicht nicht der richtige Begriff ist, ging es um einen Ausdruck, ein Sich-ausdrücken, ohne die Lasten von irgendwelchen Professionalitäten? Etwas Instantanes, Direktes, Existentielles?

Butz: Ja, das war es für mich und das halte ich eigentlich auch für zeitlos an Punk. Man kann viel diskutieren, was Punk heute überhaupt noch ist und der Kommerzialisierungsvorwurf begleitet Punk ohnehin seit der ersten Stunde. Solche Diskussionen sind meiner Meinung nach auch nicht wirklich zu lösen und zudem auch relativ langweilig. Aber es ist, glaube ich, nicht wegzudiskutieren, dass es im Punk einfach diese Ermöglichung oder zumindest die explizite Ermunterung gibt, selber und sehr schnell aktiv zu werden und damit – in einem gewissen Umfang – auch wirklich Leute erreichen zu können.

Reck: Könnte man das als Initiationsritus beschreiben? Also als eine Möglichkeit einer bestimmten Initiierung: sich auszudrücken, aber ohne die Lasten der bürgerlichen Kunstausübung und ihrer Vorgeschichte im Sinne des Erwerbs von Fähigkeiten.

Butz: Ja, das kann man so sehen. Mir persönlich hat gerade das dann auch besonderen Spaß gemacht. Ich kann mich zum Beispiel daran erinnern, dass ich im Kunstunterricht eine Mappe anlegen musste, in der alle Arbeiten bzw. Aufgaben gesammelt wurden. Ich habe die mit Kritzeleien, Bandlogos und Slogans beschriftet, um sie prompt vom Kunstlehrer um die Ohren geschlagen zu bekommen, weil er meinte, solch Dreck, Chaos und Unordnung wäre einer »Kunst-Mappe« nicht angemessen und würde lediglich meine Schludrigkeit belegen. Da habe ich dann natürlich im Sinne von Punk versucht, direkt dagegen zu argumentieren und gerade diese Form der Gestaltung als Form von ‘echter’ Kunst und fernab von bürgerlicher Engstirnigkeit zu begreifen. Das hat einfach sehr viel Spaß gemacht, obwohl es natürlich auch ein wenig neunmalklug war.

Reck: Aber Dreck, Schmutz und das Verfemte sind generell interessant und auch wenn es hier nicht um Kontexte geht, erinnern mich diese Stichworte an die Art Brut Bewegung, die mit dem Rohesten, mit den Stoffen, mit den Materialien, mit Dreck, Kot, Abfall und all solchen Dingen gearbeitet hat, die vollkommen negativ besetzt und kodiert waren. Vielleicht war das auch schon Punk. Das Wort »Punk« impliziert das ja bereits mit seinen Bedeutungsnuancen. Bei der Art Brut war das allerdings nicht mit diesem jugendbezogenen Stilbruch verbunden. Das waren Außenseiter in vielerlei Hinsicht.

Butz: Wie würden Sie das denn von heute aus sehen? Weil man wirklich von einer Historisierung des Punk sprechen kann, könnte man ja auch  fragen, wie sich das kunsthistorisch fassen ließe. Hat da eine Verschiebung stattgefunden oder auch eine Kanonisierung? Es gibt ja zahlreiche Ausstellungen, die das Phänomen Punk aufgenommen haben.

Reck: Es gibt sicher einen bestimmten Geisteszustand, eine bestimmte Mentalität, die man mit Punk beschreiben könnte, die etwas mit Revolte und Absage-an-Etwas zu tun hat, während ein weiteres Element ganz spezifisch dieses Bekenntnis zum Rohen und zum Dilettantismus beinhaltet. Das ist besonders interessant, weil es ähnliche Dinge schon länger gibt. Das hat Greil Marcus in nicht zufälliger Weise bis zum Dadaismus zurückverfolgt. Man kann das als solche Geste deuten, aber es gibt auch andere Beispiele: Das literarische Kabarett in Wien Ende der 1950er Jahre mit Oswald Wiener, Konrad Beyer und so weiter, die auch schon bestimmte Gesten auf die Bühne getragen und umgedreht haben. Oder dann vom selben Oswald Wiener mit Dieter Roth und Gerhard Rühm die Programme der selten gehörte Musik, wo ja Bedingung war, dass man nur Instrumente spielt, die man nicht beherrscht.

Das ist eigentlich auch schon Punk, wenn auch aus naheliegenden Gründen nicht elektrifiziert: die Unbeholfenheit, das Dreckige, das Rohe, das Umgeformte, der Fehler, die Abweichung und all das, was damit zu tun hat. Bis zu einem Stück Surrealismus – das lebt dann ja weiter in Punk. Kunstgeschichtlich gesehen verbirgt sich dahinter die Frage: Was kann man noch entdecken? Man muss gegen die Virtuosität und gegen die Routinen agieren. Das war in den 70er Jahren absolut sinnvoll, gegen diese pseudo oder reale Virtuosität der heldischen Monstrositäten der 60er Jahre anzuspielen. Zum Beispiel gegen Jazz-Rock wie von John McLaughlin und dem Mahavishnu Orchestra; das ist wie Zirkus, und zwar die höchsten Weihen desselben, Chinesischer Nationalzirkus, da werden ständig Übungen vorgeführt, die man selber nun niemals im Leben könnte, die man noch nicht mal für möglich hält.

Im Punk ging es darum, dort einen radikalen Schnitt zu machen. So habe ich das wahrgenommen. Und ein zweiter Schnitt war der gegen die Etablierten. Es ging darum, dass man nicht noch einmal die Ausbeutung der schwarzen Bluesmusiker wiederholen konnte und das auch nicht wollte. Da waren das Establishment tatsächlich die Rolling Stones und alle die, die massiv davon profitiert haben und von denen man sich absagte, weil es jetzt nicht darum ging, sich so etwas noch einmal anzueignen, sondern etwas ganz anderes zu machen, was entschieden nicht mehr Blues oder R&B war.

Butz: Bevor die 15 Minuten unseres Gesprächs vorbei sind, würde ich gerne doch auch noch darauf zu sprechen kommen, dass ich hier mit dem Rektor einer Kunsthochschule sitze. Kunsthochschulen und -akademien haben im Punk immer eine Rolle gespielt. Das fängt bei Malcolm McLaren an, der an vielen Kunsthochschulen studiert hat und spielt auch in Deutschland eine Rolle. Hier im Rheinland vielleicht exemplarisch festzumachen an Orten wie dem Ratinger Hof in Düsseldorf und den zahlreichen Verbindungen zur dortigen Kunstakademie und vielleicht verkörpert in einer Person wie Martin Kippenberger, dem kurzzeitig und zumindest anteilig das SO36 in Berlin gehörte. Wie sehen Sie dieses Verhältnis von Punk – oder allgemeiner: dissidenter Subkultur – und Kunstakademie? Und wie sehen Sie das als Rektor? Kann eine Institution einen Rahmen für solche Phänomene wie Punk schaffen oder ist das ein Widerspruch in sich?

Reck: Zu den Kunstakademien gehört schon relativ lange eine gewisse Überzeugung, dass man nicht nur Regeln einübt und einen Kanon aufbaut, sondern dass man auch etwas braucht, um Regeln zu zerstören. Das ist mit bestimmten Ausprägungen mittlerweile fast 200 Jahre alt. Jacques-Louis David war diesbezüglich in Frankreich relevant und in England gab es Joshua Reynolds, ein sehr etablierter Maler, der die Royal Academy of Arts geleitet hat und der vom »unlearning« sprach, also vom Verlernen von Regeln, vom Brechen von Regeln, um etwas zu regenerieren. Solche Regenerierung unterhalb der etablierten Formen ist, glaube ich, etwas, was die Kunsthochschulen als Rahmen bieten können; selbstverständlich nicht als Unterricht, sondern als Lebensform. Deshalb haben auch viele Leute davon profitiert, weil mitschwingt, dass es sich um einen Ort handelt, an dem man mit der Einhaltung von Regeln nicht weit kommt. Hinzu kommt dann jeweils der Gesellschaftsbezug; also das Lebensgefühl in der Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit, in der man auch nicht mehr Kunst machen will, weil das zum verachteten Bürgertum gehört und eigentlich korrupt in sich ist. Ich finde deshalb, dürfen Kunsthochschulen nicht überreguliert sein. Das heißt, dass man sich auch gut vorstellen kann, dass sie anarchisch funktionieren können: sehr präzise in einzelnen Inhalten, aber ohne Gesamtplan, ohne gestuftes Kurrikulum, ohne vom Einfachen zum Virtuosen zu führen, sondern immer auch als situationistisch-exzessive Orte des Ausprobierens. Das wird hereingetragen von jungen Leuten. Ich sehe es so, dass die Kunsthochschulen von jungen Leuten deutlich profitieren, die den Instinkt haben, dass sie bestimmte Anliegen an Kunsthochschulen besser realisieren können, als im Zusammenhang mit universitärer Wissenschaft. Wenn man nicht vom klassischen Konservatorium spricht, ist die Kunsthochschule eigentlich der Ort, wo die Jugendrevolte immer schon wichtig ist und damit auch etwas Unvorhergesehenes passiert, was man entdeckt und das weitergetragen werden kann.

Nun will ich Sie zum Abschluss noch etwas fragen: Würden Sie sagen, dass die Aktualität von Punk immer da lebt, wo sich jemand mit dieser Bereitschaft zum direkten Ausprobieren und zum Regelbrechen auf Punk beruft? Auch in Zukunft: Wäre das immer die Gegenwart von Punk als Aktualität? Es gäbe dann zwar die Geschichtsschreibung des Punk, aber nicht die Geschichte.

Butz: Ja, dem würde ich so zustimmen. Wobei man sich vielleicht nicht mal auf Punk berufen muss, um so etwas wie Punk zu sein oder zu machen. Aber natürlich, wenn man sich in der Weise betätigt, wie Sie es auch gerade zusammengefasst haben, also ad hoc Regeln brechen, sich selber ausdrücken und so weiter und sich dabei auf Punk beruft, wird dadurch immer wieder auch dessen Aktualität generiert. Ich würde auch jungen Leuten, die sich damit auseinandersetzen, immer wieder sagen, dass sie sich nicht davon beeinflussen lassen sollten, dass ältere Leute den Punk ständig begraben und für tot erklären wollen, nur weil sie Teil dieser Historisierung sein möchten oder wie auch immer bereits sind und dann sagen können: ‘Das ist vorbei! Das gibt es nicht mehr!’ Das finde ich nicht richtig. Mich interessiert diese Historisierung zwar durchaus auch; allerdings schließt sie nicht aus, dass Menschen weiterhin und immer wieder für sich eine Aktualität von Punk entwickeln und entdecken.

Reck: Die Behauptung, Punk sei vorbei, ist vorwiegend ein Herrschaftsanspruch: Man will etwas Eigenes als Eigenes behalten und will nicht, dass andere das auch machen.

Butz: Richtig. Und eine solche Haltung wäre das Gegenteil von Punk.

Das Gespräch fand am 22. Dezember 2014 an der Kunsthochschule für Medien Köln statt.